RSS

Як говорити про війну з людьми, які взагалі нічого про неї не знають - інтерв'ю з мисткинею Алевтиною Кахідзе

Як говорити про війну з людьми, які взагалі нічого про неї не знають - інтерв'ю з мисткинею Алевтиною Кахідзе

У Ліверпулі, у межах Єврофестивалю, який передував цьогорічному пісенному конкурсу "Євробачення-2023", представили проєкт "Діалоги" за участі української художниці Алевтини Кахідзе та ліверпульської художниці Еллі Хоскінс. Проєкт відбувається за підтримки Британської Ради та Українського інституту.

Як мистецтво може говорити про український спротив, власну самоідентифікацію та можливість діалогів з росіянами українська художниця, перформерка, кураторка та садівниця Алевтина Кахідзе розповіла Катерині Яковленко у програмі "Культурний інстинкт".
Про виставку Алевтини Кахідзе в Ліверпулі та її мету
- Цей проєкт складається з трьох частин, перша частина це та, яку ми бачимо за нашими спинами, друга частина - це аудіогід, і третя частина - це твій стендап, який планується 11 червня. Як вони всі поєднані між собою? І що ти хотіла сказати британській аудиторії?
- Вони всі поєднані тим, що я говорю про нашу складну політичну реальність, нашу війну, яка триває з 2014 року. Я намагаюся говорити на цю складну тему, але метафорично і так, щоб вона якось по-інакшому виглядала, ніж у британських новинах.
- Що не так передають британські новини? Чого там не вистачає?
- Ну навряд чи там є паралель щодо нашим вторгненням, яке перекладається англійською "full-scale invasion of Russia to Ukraine", що його можна порівняти з інвазійними рослинами. Є такі рослини, які потрапили в Україну і в Європу з інших континентів, наприклад, з Північної Америки, вони так само домінують над місцевими. Отже навряд чи про нашу російсько-українську війну на британському телебаченні говорять саме через ці рослини. І можете собі уявити, одна з цих інвазійних рослин називається "ваточник". Я думаю, що для британської аудиторії треба пояснювати, що означає "ваточник" і "вата" в контексті української війни. Я так далеко не заходжу і не пояснюю, в принципі говорю, що це дійсно так.
- Тут є друга рослина ще, "тихоходка", як вона з тим "ваточником" співживе?
- Ну вона не зовсім рослина, вона мікроорганізм, дуже-дуже маленький. Вона ходить і тому так і називається - тихоходка. Вона була знайдена у нашому саркофазі, який був побудований над Чорнобилем, там де сталася катастрофа у 1986 році. І для наших науковців знайти там хоч щось було величезним відкриттям. Я в співпраці з науковцями українськими розпитала все про неї. Це така метафора, напевне, англійською це resilience.
Чому Кахідзе порівнює український спротив з "тихоходками"
- Ну до речі щодо resilience у мене є великий сумнів - чи дійсно наш спротив resilience, адже це слово означає лише відновлення, але не дуже передбачає спротиву. Я б хотіла спитати, як ти до цього ставишся, чи ти прихильниця цього слова? Чи ти вважаєш, що воно найкраще пояснює нашу ситуацію?
- Ну я розповім, як діє тихоходка, і можемо з’ясувати, наскільки це підходить чи ні. Коли людина потрапляє у ситуацію, коли довкола дуже багато радіонуклідного забруднення, то її клітини продірявлюються і людині треба час відновити їх. І вона не дуже встигає, вона може їх відновити, якщо це радіонуклідне забруднення десь 5 грей. А от тихоходка може витримати 5 000 грей. Тобто тихоходка дуже швидко відновлює себе, свої клітини. Так, це не спротив, це дійсно відновлення. У рамках нашої війни, напевне, це процеси, які йдуть паралельно - так, ми чинимо спротив, і так само ми відновлюємося.
Рослини й пацифізм
- Коли ти розповідаєш про пацифізм, ти часто звертаєшся до метафори рослин і говориш про те, що якщо у світі існує ідеальна форма пацифізму, то вона притаманна лише рослинам, а не людям. Чи розуміють тебе люди за кордоном? Тут дуже сильний лівий рух, вони сприймають пацифізм у контексті світу після Холодної війни, Другої світової, це дуже специфічний світ, коли він був поділений. Зараз, коли ми говоримо про українську суб’єктність і про те, що Україна в тому розподіленні не була присутня, але зараз ми виборюємо свою суб’єктність і хочемо говорити від свого імені - як тут виникає поняття пацифізму? І як пояснювати, що пацифізм у нашому випадку це надання Україні суб’єктності?
- Дуже просто: якщо корова підходить до рослини і трошки її їсть, то рослина не кидається на корову, не захищає своє листя, а дозволяє корові. Так само якщо ми трошки зрізаємо салату. Я говорю, що рослини дійсно є пацифістами, тому що вони не відповідають світові або іншим організмам через те, що вони по-іншому побудовані. Якщо відірвати трошки від салату - він же відростає. Не все, але майже все. Через те, що вони не захищаються, а відновлюються, вони можуть дозволити втратити частину себе, тому я і кажу, що вони дійсно справжнісінькі пацифісти. Вони не б’ються ні з ким - ні з людиною, ні з твариною, взагалі не б’ються. Навіть не бігають, вони ніколи не переселенці. Звісно, є такі рослини, як, наприклад, троянда, яка зробила так, щоб в неї були шипи, щоб до неї не наближалися. Але все одно, якщо порівнювати у масштабах хто є рослина, а хто є ми, люди або тварини, то це величезна різниця. Тому я і кажу, що єдині пацифісти на нашій землі це рослини, а не люди, на жаль. Чому? Тому що зброя продукується, війни йдуть, якщо в певній частині мир, наприклад, ми тут у Ліверпулі сидимо і не знаємо нічого про війну, можемо абстрагуватися, все ж таки, на жаль, нічого не змінюється, ми воюємо. Тільки рослини у нас пацифісти.
Про діалог з британською художницею Еллі Хоскінс
- Повертаючись до контексту роботи у Ліверпулі - цей проєкт називається “Діалоги”, твій діалог з британською художницею Еллі Хоскінс, яка, як ти казала мені перед тим, не дуже багато знала про український контекст. Я хотіла запитати, як цей діалог відбувався між тобою і нею? На що вона звертала увагу? І в який спосіб ви створили цю спільну роботу?
- Якщо говорити про Еллі, то вона, як виявилося, не дивиться телебачення і не читає газет, а це значить, що вона нічого не знала ні про нашу Революцію Гідності, а ні про нашу війну. І я трошки їй розповіла і її захопила ця метафора відновлення, яку представляє тихоходка. Вона теж зробила велику тихоходку і поділилася зі мною бажанням бути як тихоходка: взагалі не звертати увагу на погрози від росії щодо ядерної зброї.
Як говорити про війну з людьми, які взагалі нічого про неї не знають
- Як це взагалі пояснювати людині, яка нічого не знає про війну? Ти з цією темою працюєш вже з 2014 року.
- Для того у нас і є можливість щось розповісти, якщо ти ще знаєш мову. Я говорю англійською, тому якось мені це вдалося, але, звісно, що не в деталях. Коли Еллі було дуже важко все це слухати - дев'ять років російсько-української війни вивалити на людину, яка взагалі нічого не знала! - тоді я показувала в Інстаграмі, як наші військові фотографуються і знімають відео з котиками, собаками. Тоді вона казала: “О, ну я б таке дивилася просто дуже довго і взагалі б не працювала”. Я багато всього їй показувала, але скажу, що не тільки Еллі говорить зі мною про війну, всі, хто працює в артгалереї bluecoat, всі вже знають трошки більше. Впливає все, і те, що ми так довго б’ємося, і що викрадаються українські діти, це взагалі людей дуже дивує й бентежить, вони не можуть зрозуміти, як це взагалі можливо. Звісно, вони питають наскільки російська не подібна до української, багато різних питань. Єдине, що я завжди говорю - є таке поняття, якactive listening, коли людина питає, ти їй відповідаєш. А говорити на загал всім про все дуже складно. Тому художники або окремі люди говорять у дуже маленькому колі, і деколи це працює, на жаль, краще. Не хочеться мені тобі це казати, але краще, ніж це роблять журналісти.
Про те, чи можливий діалог з агресором
- Досить часто західні журналісти, інтелектуали чи просто пересічні люди говорять про формат діалогів. Мовляв, коли ж ви нарешті почнете будувати діалог з самими росіянами, нібито, є можливість знайти когось, з ким можна говорити. Я хотіла тебе запитати про це: чи є ця можливість побудувати діалог? Коли вона з’явиться? І з ким?
- Ну, діалог це слово, яке маркує таке спілкування, коли одна сторона щось говорить, а інша слухає. Потім та інша сторона, дослухаючись до думки, продовжує, запитує чи доповнює.
У нас було багато часу, вже 9 років, і, на жаль, в нас вичерпалися аргументи. Мені, якщо чесно, не вдавалося всі ці роки. Може є в мене декілька людей, які дуже давно виїхали з росії, з якими я все ж таки спроможна була до чогось договоритися. Але єдине, що ми з’ясували - що вони зараз просто мовчать публічно.
Як росіяни перекрутили біографію Кахідзе, назвавши її етнічною росіянкою
- У тебе був досвід говоріння із Санкт-Петербургом, який дуже критикувала українська спільнота. Художники і художниці зазначали, що вже немає тієї можливості говорити там. Чого ж ти все-таки це зробила? І чи досягла ти своєї цілі?
- Мені дуже прикро, що в мене немає даних, я не можу відповісти. Там, у Санкт-Петербурзі на "Маніфеста-10" (міжнародна бієнале тривала з 28 червня по 31 жовтня 2014 року  ред.) я говорила не тільки до росіян, я говорила до всього світу. Якщо згадувати дійсність тоді, то мені зустрічалися дуже поважні митці, які взагалі не знали де знаходиться Крим. Я тоді змогла розповісти, де знаходиться Крим. Немає відповіді, але я дуже багато з того часу винесла. Я тоді зустрілася з росіянами, я їх побачила. Побачила - я маю на увазі, що я, наприклад, надала свою біографію, яка звучала англійською, що я зростала в колі російської культури, що було правдою. Я народилася у Донецькій області, закінчила російську школу і тільки у Києві вивчила українську. Ця фраза, що я дійсно зростала у середовищі російської культури і російської мови, була правдива. Але росіяни переклали це речення так, що я - культурна та етнічна росіянка. І коли я це побачила, я увірвалася в кабінет, де робився каталог "Маніфеста-10", там було кілька людей, столів, і людина, яка очолювала цей відділ, вона була іспанка. Я забігла і стала питати, хто це зробив? Хто так переклав? Росіяни мовчали, а іспанка не могла зрозуміти, про що йдеться, тому що вона не змогла перевірити цю фразу російською й зрозуміти, наскільки переклад з англійської був неточним. Сьогодні ми часто говоримо про те, що російська культура експлуатувала, експропріювала, крала не лише насправді українське мистецтво, але й інші мистецтва, які вона мала поруч. Як зараз про це говорити? Чи присутні у художньому полі за межами України ці процеси деколоніальності, антиімперські діалоги? Наприклад, у Британії? Чи вони розуміють, що ці контексти дуже схожі з тими, які були в них, адже Британія це теж імперія. Був приклад, як хотіли майже мене вкрасти, зробити росіянкою цим реченням. А якщо говорити про інших митців, які були з України, чи були пов’язані з українським контекстом - то ми можемо говорити, наприклад, що Казимир Малевич народився у Києві, і був хрещений у Києві, і вчився мистецтву у Києві, і тітку мав у Києві. Про це мало хто знає тут, в Британії, на жаль. Ця розмова довга, в нас часу вже немає, а це досі, на жаль, триває.
- Але чи дійсно важлива ця тітка в Києві для художнього поля? Бо зараз ми стикаємося з тим, що багато росіян кажуть, що в них є дядько з Одеси, тато з Маріуполя, бабуся живе в Запоріжжі. Наскільки це важливо для того, щоб виправдати те, як вони себе зараз поводять і їхню позицію?
- Якщо говорити про Казимира Малевича, в його листах є фраза, про те, що він не хоче бути українцем. У нього була така історія, що його картини не повертали з України, і він тоді це написав. Коли людина таке пише це значить, що він ідентифікує себе як українець. Інше питання, чому він не хотів. Я б сказала, що це круто, що українство, чи бути українцем — це вибір. Якщо вони зробили такий крок, означили, що вони частково українці, то треба дійсно бути ними, а це значить для нас дуже багато. Бути постійно в нашому спільному просторі, знати що відбувається в Україні, допомагати, донатити, дійсно захищати Україну в такі часи. Якщо це просто такі слова, мені цього не достатньо. Звісно, ми можемо сказати: “Так давайте, будьте!” Етнічний вибір зараз, у ХХІ ст, не стосується прямо крові, я б їм так сказала.
Ким себе ідентифікує Алевтина Кахідзе
- А як ти сама себе ідентифікуєш? Як яку художницю?
- Як художницю, яка мала сім’ю з України, у якої вкрали українську мову. Мій батько опинився в Україні, в Одесі, через те, що Україна була частиною Радянського Союзу і тільки через це моя мама та батько зустрілися (батько Алевтини Кахідзе має грузинське походження - ред.). Говорили вони російською, тому що мій батько не міг вивчити ще й українську. Він говорив з мамою російською, хоча й з акцентом, і от тільки зараз я розумію, що це так дивно, що майже всі сміялися з того що він говорив з помилками - але це була ще одна мова, яку він вивчив.
Для мене український і грузинський контексти наразі виглядють як дуже об’ємний, контекст народів, які були колонізовані Російською імперією. Я можу порівнювати, що відбувалося з грузинами, що відбувалося з українцями. Я може навіть і краще можу говорити, що насправді є ця Російська імперія.
Про презентацію українців у Великій Британії
- Ми колись з тобою говорили про твої попередні роботи, зокрема присвячені мамі. Ти сказала, що завдяки цим роботам ти населила Донбас для тих, хто жив в інших областях України, тобто ти показала сторону особистих історій. Я б хотіла спитати те саме, але вже про цей контекст. Чи думаєш ти, що завдяки твоїм роботам тут, у галереї, стендапу, який відбудеться, ти зможеш населити для Британії Україну, показати те, які люди там живуть, які відбуваються історії, як ці люди борються, про що вони думають?
- В стендапі я хочу трошки посміятися над нами і над британцями. Якщо говорити про те, що йде війна, а я дозволяю собі гумор, то я скажу, що це так само елемент відновлення.
Тому що якщо ти смієшся, дозволяєш собі іронізувати - ти не є жертва, ти маєш дистанцію. А нам дуже потрібна дистанція. Через те, як я говоритиму, як виглядатиму на сцені, я б хотіла, щоб українська, британська, а також міжнародна аудиторія відчула те, що вона б не жаліла ані мене, ані українців. Щоб через такий формат вони зрозуміли складність, біль і так само відчули б разом з нами, що їм би хотілося так само не відчувати небезпеку, відчувати силу. Тому що ця війна спільна і для Європи, і для Великої Британії. Не треба боятися, треба вміти відчувати, що правда на нашій стороні, на нашому боці. І я точно знаю, я дев'ять років говорю про війну, я вже вивчила: коли ти виглядаєш як жертва, ніхто не знає, як з тобою говорити, не знає, як тебе запитати, як тобі допомогти. Якщо нам взагалі потрібна допомога - а я думаю, вона потрібна. Але ж сила теж може лякати. Коли ти бачиш сильну людину або людину, яка готова боротися, це може лякати в тому сенсі, що ти можеш бути розгубленим через те, що не знатимеш, як діяти. Добре, пограюся з цим, щоб я виглядала не настільки потужно, трошечки, щоб не налякати. Щоб з усіма бути у такий можливості долучитися. Насправді Еллі так само, усі свої тексти, які вона створила в рамках проєкту, мають якісь такі слова: “О, я недостатньо смілива”, “о, я недостатньо хоробра”. Але вона там додає - "може, я сподіваюся, я просто не можу до кінця уявити себе?"
Чи український контекст лишиться у Британії після закінчення "Єврофесту" і "Євробачення"
- Ти в Ліверпулі вже не вперше, ти вже була тут на програмі “Своб” і реалізовувала проєкт. Я хотіла запитати тебе, як змінилося місто, чи побачила ти, що саме “Євробачення” дало цьому місту? Чи цей український контекст, який з’явився, чи він лишиться тут?
- Перевага європейських міст і також Великої Британії, що ти можеш приїхати через декілька років, а все так само. Ті самі магазини, все майже як було, так і є.
Щодо “Євробачення” - тут є цікава скульптура, яка застерігає проти генної інженерії, вона була створена японським скульптором. Це нібито напівягня, напівбанан, називається SuperLambanana. Вона завжди була жовта, а зараз вона жовто-блакитна. Звісно, що ти одразу бачиш, що вона перефарбована, як український прапор. А потім ти перейшов на інший бік вулиці й бачиш, що баки для сміття теж жовто-блакитні. І ти думаєш: “Ну може не треба було ті баки перефарбовувати?” Звісно, що багато жовто-блакитного, звісно що багато проєктів є в місті, символіка.
- А чи є український дух?
- Той гід, що я зробила - власне, в ньому я говорю, як я дивлюся на це британське місто, як будь-що може мені нагадувати про мирне життя, що це так класно.
Наприклад, червоний вагончик, де продають морозиво. Ця вулична музика лунає і нагадує всім - ми продаємо морозиво. І мені згадується, що єдина вулична музика - це наші сирени.
Про корону Алевтини Кахідзе і перформанс, з яким вона пов’язана
- Можеш розказати, що означає твоя корона, чия ти королева?
- Це корона для майбутнього перормансу, її зробив український бренд.
- Що за історія стоїть за нею? Чи вона пов'язана з тими історіями, які ти розповідатимеш на сцені, чи вона, можливо, поєднана з рослинами, про які ти говориш?
- Я говорю і про британський контекст - ми не можемо оминути того, що тут відбулася коронація короля. Корона для британців дуже багато важить, це потужна метафора, хотілося б з нею теж погратися трошки.
- Дякую тобі за розмову, Алевтино! Сподіваюся, що перформанс буде вдалим і ми з тобою ще зустрінемося і поговоримо про те, як британці жартували з українського гумору.
Підготувала Рина ТЕНІНА



31.05.2023    

Увага! Використання публікацій ВД «Кур'єр» у спільнотах соцмереж та ЗМІ без зазначення автора и назви видання ЗАБОРОНЕНО!


Поділитися новиною

Слідкуйте за новинами у інформаційних пабліках "Курьера недели": Телеграм-канал Фейсбук группа


*Залишити коментарі можуть зареєстровані користувачі Facebook.

-->
Угору