RSS

Бен Годжес про ядерні погрози росії: "Не вважаю, що путін схильний до самогубства"

Бен Годжес про ядерні погрози росії: "Не вважаю, що путін схильний до самогубства"

Інтерв'ю генерала Бена Годжеса BBC News Україна.

Бен Годжес - яструб американської політики. У минулому командувач армією США у Європі, він не з чужих слів знає про політику кремля щодо сусідів.
Як військовий аналітик генерал Годжес розмірковує про перспективи російсько-української війни та не боїться використовувати яскраві епітети в оцінці дій сторін. Так днями генерал заявив, що у разі ядерного удару росії по Україні США можуть знищити російський флот на Чорному морі.
Невідомо, чи багато в нього послідовників у Пентагоні. Однак до думки Годжеса точно прислуховуються.
- Генерале Годжесe, у якій точці війни в Україні ми перебуваємо?
- Звичайно, війна істотно розвернулася проти росії. Українські сили отримали незворотний імпульс завдяки низці факторів. По-перше, нещодавній контрнаступ, який розпочався пару тижнів тому, звісно, багато чого досяг. І можна бачити відчай кремля зараз - цей заклик до часткової мобілізації. Видно, що росіяни не хочуть воювати. І порівняйте, у кого тут більше бажання, більша воля? Звісно, в українських солдатів й українського народу в порівнянні з російськими солдатами та російським населенням. І я також радий, що західні уряди підтримують Україну. Я не бачу жодних коливань чи вагань з боку Вашингтона, Берліна, Парижа, Лондона чи будь-якої іншої західної столиці, чия підтримка дійсно важлива для України.
"Не визнають навіть Сирія чи Північна Корея"
- росія зайнята так званими референдумами, чому вона робить це саме зараз?
- Ці фіктивні референдуми є вкрай очевидною спробою кремля створити привід для свого власного населення та виправдати те, що вони роблять на полі бою, аби якось сказати: "Дивіться, це тепер частини батьківщини, і ми маємо зробити все, щоб захистити їх". Але те, як вони це роблять, виходить майже по-дитячому. І весь світ це бачить. Тому я не думаю, що навіть Сирія чи Північна Корея визнають легітимність цих референдумів. І вони не повинні. Вся міжнародна спільнота має чітко дати зрозуміти, що ніхто не визнає нічого, що надасть законності анексії цих областей. Я вважаю, що росіяни зрозуміють, що це обман і просто ще один приклад корупції російської влади. І я також гадаю, що це дасть зворотний ефект - ще більшу втрату довіри росіян до власної влади.
"путін і його оточення не схильні до самогубства"
- Нещодавно ви заявили, що якщо росія застосує ядерну зброю проти України, то США завдадуть удару у відповідь і вдарять по російському Чорноморському флоту. Колись ви були командувачем армії США в Європі. Але зараз ви у відставці. Як ви вважаєте, чи поділяють ваші погляди генерал Міллі або міністр оборони Остін та люди в Пентагоні? Чи погоджуються вони з вами у цьому?
- Сподіваюся, що вони погоджуються (смієтьсяред.). Звичайно, контекст того, що я сказав про Чорноморський флот, полягав у тому, що якщо росія зробить жахливу помилку, застосувавши тактичну ядерну зброю проти України, для Сполучених Штатів буде неможливим не відповісти. Їм доведеться відповісти, бо якщо вони цього не зроблять, росія може скоїти це знову. За цим спостерігає Китай, Іран, Північна Корея. Інші країни, які мають ядерну зброю, можуть побачити - ого, якщо Сполучені Штати серйозно не відреагують, тоді, можливо, вони також зможуть застосувати ядерну зброю, щоби утримувати в заручниках своїх сусідів. Для Білого дому, для адміністрації буде неможливо не відреагувати. І мій президент фактично сказав це днями у телеефірі, коли його про це запитали. Він сказав: "Так, звичайно, ми відповімо. Я не буду розповідати вам, як, але це змінить обличчя війни для росії". Це дуже сильна заява. І було б слушно, якби Пентагон підготував перелік варіантів для президента. Припускаю, що багато з цих варіантів були б неядерними, наприклад, знищення Чорноморського флоту. Це був би варіант, яким вони могли би відповісти на будь-яке застосування Росією ядерної зброї. І, звісно, кремль це знає. Тому, якщо вони це знають і усвідомлюють, що ми справді це зробимо, я вважаю малоймовірним, що вони справді застосують ядерну зброю. Я не вважаю, що путін і люди з його оточення, - якими б злими вони не були, - що вони схильні до самогубства. І я думаю, що люди, які тримають президента путіна у владі, думають, що після нього буде життя, і що після нього буде росія. Тому Захід, міжнародне товариство має зосередитися на цих людях, кажучи: "Дивіться, не дозвольте йому скинути росію зі скелі".
- Щодо росії після путіна. Саме ви радите Заходу готуватися до можливого розпаду росії. Але на Заході лунає багато голосів, які твердять, що бояться такого сценарію, бо в такому разі ядерна зброя могла би потрапити до поганих хлопців, навіть радикальніших за путіна. Чи вас це не лякає? У випадку розпаду росії що би ви сказали тим, хто дійсно боїться росії після путіна?
- Я не виступаю за розпад російської федерації. росія є лише частиною російської федерації, тому завжди існуватиме росія зі своїм урядом, людьми, і ресурсами - і буде важливою країною. Але ми, Захід, не були готовими до розпаду Радянського Союзу. Нас мало не заскочили цим зненацька. І тому варто міркувати, що станеться з усією ядерною зброєю, з енергетичною інфраструктурою, з активами на сотні мільярдів доларів, що перебувають у різних місцях, що станеться з міжнародними агентствами, які мають російське членство та, можливо, фінансування. Є багато речей, які слід враховувати. Я б припустив, що з'являться біженці, також виникне конфлікт між різними групами, які, можливо, намагатимуться вийти, наприклад, Чечня або Дагестан. Ми вже бачимо, що відбувається в інших республіках колишнього Радянського Союзу, де точаться бойові дії між Таджикистаном і Киргизстаном, Вірменією та Азербайджаном. Лукашенко вже сказав, що не дозволить жодного свого солдата, жодного свого громадянина мобілізувати від імені кремля. Тому має сенс продумати всі наслідки від можливого розпаду російської федерації, який, вважаю, трапиться впродовж наступних чотирьох-п'яти років.
"Це умисне вбивство з боку кремля"
- Як би ви загалом схарактеризували стан російської армії? путін призиває ще більше людей. Йому бракує військових, щоби йти воювати та вмирати в Україні. Ми бачили кадри, де не дуже тверезі люди готувалися до від'їзду до України, щоби доєднатися до війни. Що ці кадри кажуть про моральний стан російської армії?
- Наполеон казав, що бойовий дух до фізичної підготовки співвідноситься у пропорції три до одного. Іншими словами, моральний дух, готовність солдатів воювати були втричі важливішими за кількість солдатів або тип техніки, яку вони мали. Людський елемент є найважливішим аспектом війни. Я ж бачу тисячі чоловіків, які абсолютно не хочуть бути там. Якби вони хотіли, то вже б пішли добровольцями. Ми бачили тисячі машин на кордоні з Фінляндією, з Грузією та деінде. Люди намагаються виїхати. Ми бачили аеропорти, повні людей, які намагалися вилетіти. Це все показники найгіршого психічного стану цих чоловіків, які рушають на битву. Через невпинний тиск і рішучість українських солдатів і українського народу російські солдати, які перебувають в Україні, справді виснажені. Вони зневірені. Їхня система матеріально-технічного забезпечення перебуває в жахливому стані. Вони більше не можуть використовувати артилерію, як раніше, вони не отримують достатньо їжі, медичної допомоги, всього того, чого потребують, наприклад, нового взуття. Незабаром стане холодніше та сиріше. Тож це не дуже гарна ситуація. І Збройні сили України виконали дуже добру роботу, вдаривши по російських штабах, артилерії, логістиці. Однак росія все ще дуже небезпечна. Вона досі є великою військовою силою, вона все ще має багато можливостей. Утім, те, що я бачу, це умисне вбивство з боку кремля. Послати в бій ненавченого солдата - це злочин. І саме це росія чинить з тисячами молодих чоловіків, більшість з яких, що цікаво, приїхали далеко з-за меж москви. Вони походять з етнічних меншин. Ось, хто несе найбільший тягар. І я не думаю, що ці меншини й надалі терпітимуть.
- Ви нещодавно порівняли путіна з Гітлером, сказавши, що він намагається призивати молодих і старих - усіх цих людей, чоловіків - до армії, щоби вони воювали особисто за нього. Але українська влада називає дії росії в Україні - геноцидом. Чи ви погоджуєтеся з цим визначенням?
- З філософської та наукової точки зору росія явно намагається здійснити геноцид України. І вони зробили все, що могли, вбивши тисячі невинних українських цивільних, знищивши сліди української культури на окупованих територіях. Це і було їхньою постійною метою - знищити Україну як державу і знищити ідею України як держави. Це лише частина цілої картини. Плюс понад мільйон українців, які були депортовані, розкидані по росії, із, здається, понад 250 тисячами дітей серед них. Водночас через те, що меншини всередині російської федерації сплачують найбільшу ціну - більшість загиблих і поранених є вихідцями з цих етнічних груп - це також можна вважати навмисною спробою, хоча й менш очевидною чи менш прямою, знищити деякі з них. Думаю, причина, чому деякі країни ще не сказали, що це геноцид, полягає в тому, що технічні, юридичні аспекти цього можуть мати непередбачувані наслідки. 
- Як гадаєте, чи настане час, коли росію визнають державою-спонсором тероризму? Адже цей крок адміністрація Байдена поки що відкидає. 
- Так, я думаю, що це одне й те саме. Вочевидь, те, що робить президент російської федерації, є не кращим і не меншим злом, ніж те, що зробили Аль-Каїда чи ІДІЛ, - вбивства невинних людей, використання будь-яких засобів для тероризування людей заради досягнення власних цілей. Тож я знову вважаю, що ці вагання, ймовірно, мають певні юридичні аспекти чи наслідки, до яких ми ще не готові. Не тому, що ми не вважаємо їх терористами. А тому, що ми ще не готові робити те, що потрібно, якщо їх офіційно визнають терористами. Це моя здогадка. Я не в курсі всіх правових наслідків.
"Ми знаємо про росіян більше, ніж про українців. Так і має бути"
- А як би ви охарактеризували стан української армії? Чи здивувала вас швидкість контрнаступу, який нещодавно відбувся на Харківщині? Чи готові ви побачити знову таке, можливо, на півдні України?
- Мене не здивувало те, наскільки добре воюють українські солдати. Мій перший досвід спілкування з ними був у 2015 році. У мене є хороший друг, який зараз служить в українській армії - ми разом були в Іраку багато років тому. Тому я впродовж років працював із українськими офіцерами та солдатами. Але після російського вторгнення в Крим, коли я був командувачем армії США в Європі, ми почали працювати з українськими солдатами в Яворівському навчальному центрі поблизу Львова. І тому я побачив їх як трансформовану за західним зразком військову силу, яка проявляє таланти молодих людей. У цьому різниця від російської моделі, де все централізовано контролюється і ти просто штовхаєш людей вперед. Зараз видно українських солдатів і офіцерів, які здатні ухвалювати рішення на нижчих рівнях, щоб залучати свій талант. І я також усвідомлюю, що українські солдати є найінноваційнішими та найбільше технічно підкованими з усіх військових будь-якої країни світу. Я був вражений тим, як швидко вони вчаться та як спритно користуються тим, що мають. План обману - переконати всіх, що буде величезний наступ на Херсон, який змусив росіян відвести війська від Харкова, - так, звичайно, усе й задумували. Дуже ефективним було вміле застосування зброї, наданої Заходом - HIMARS та інших засобів. І, нарешті, серед українських воїнів просто відчувається впевненість, коли ти бачиш, що ти не лише захищаєш свою Батьківщину та свої сім'ї, а й досягаєш успіху. І тому я очікую - поки у них налагоджена логістика - що вони (українці) продовжуватимуть тиск, що вони не зупиняться. Я чув, що деякі люди на Заході вважають, мовляв, зараз зима, вони припинять воювати. Ні, аж ніяк. Я думаю, що вони продовжуватимуть тиснути на росіян, не дозволятимуть їм інтегрувати нові війська, перебудовуватися, переформатовуватися. Звісно, ми бачимо збільшення українських збройних сил - точну кількість я не знаю, але, ймовірно, йдеться про щонайменше 700 тисяч разом з територіальними силами. Так, у кожної армії є проблеми, і так, у цьому випадку Україна має дуже швидко розвиватися і водночас воювати. Тож усі ті системи, які можна очікувати від професійної армії, ще не існують, особливо в територіальних силах, але не лише там. Та я вважаю, що контрнаступ був настільки успішним через вкрай ретельне планування й підготовку Генерального штабу та дуже дисципліноване те, що ми б назвали OpSec, - оперативну безпеку в українських збройних силах. Адже ми знаємо про росіян більше, ніж про українців. Так і має бути. Я не повинен знати про українські плани. Бо якби я знав, то, напевно, і росіяни б знали. Для цього потрібна дисципліна.
"Упевнений, що це закінчиться в Криму"
- Багато хто в Україні вважає, що ця війна завершиться там, де вона почалася в 2014 році з анексії Криму, що війна закінчиться, коли Україна поверне Крим. Як ви це оцінюєте?
- Саме це і станеться. Ця війна завершиться, коли останній російський солдат перейде той великий міст через Керченську протоку. Я вважаю, що українські сили мають потенціал відкинути російські сили до лінії 23 лютого - до кінця цього року. Гадаю, що це справді можливо. Це буде важко, але думаю, що це цілком можливо. І тоді, думаю, до середини наступного року українські війська контролюватимуть Крим, припускаючи, що Захід продовжуватиме виконувати все, що ми обіцяли, і підтримуватиме санкції, і що ми не дозволимо росії підвестися на ноги. Тому, як на мене, ця часткова мобілізація та погрози, що лунають із кремля, є визнанням того, що ситуація стрімко погіршується. І такі ситуації іноді можуть прискорюватися. Все може розвалитися швидше, ніж ми очікували. Я сподіваюся, що так і станеться. Що швидше, то краще. Але я напрочуд упевнений, що це закінчиться в Криму повним контролем України над своєю суверенною територією. 
- Україна отримує велику підтримку від Заходу, від своїх союзників: військову, фінансову, санкції. Що ще можна надати Україні, щоби ця війна швидше завершилася?
- Це єдине, в чому я не погоджуюся з адміністрацією. Я вважаю, що мій президент, його адміністрація виконали чудову роботу, підтримуючи Україну, об'єднавши всіх союзників, зберігаючи санкції, навіть попри те, що вони всіх зачепили - через витрати на енергоносії, інфляцію тощо. Але я думаю, що більшість людей розуміють, що Україна платить найбільше. Гадаю, більшість уже усвідомлюють це. Але адміністрація та більшість інших урядів стримали себе, бо вони непокояться: ми не хочемо Третьої світової війни, ми не хочемо, щоб вони застосовували ядерну зброю. Як на мене, це переоцінка можливості застосування Росією ядерної зброї. Але оскільки вони так це оцінюють, то не роблять усього необхідного для того, щоб Україна перемогла. Днями я чув цю тезу, якої просто не розумію: "Ми хочемо, щоб Україна була сильною на полі бою, аби стати сильнішою за столом переговорів". Єдині переговори мають бути про те, наскільки швидко повернеться мільйон українців з росії і коли впаде цей великий міст. І це відбуватиметься після виходу останнього російського солдата. Ми, Захід, повинні думати саме так. А не - "як ми можемо допомогти Україні мати сильнішу переговорну позицію"? Хіба що український народ вирішить, що вже час. 
- Як я розумію, ваш меседж полягає в тому, щоб не боятися ядерної загрози росії, правильно? 
- Звичайно, варто непокоїтися. Можливість ядерної загрози є завжди. Але я просто вважаю, що це настільки низька ймовірність, адже більшість розумних людей у кремлі усвідомлюють, що, якщо вони це зроблять, не буде жодного позитивного результату для росії.
"російська армія - друга найкраща в Україні"

- росія вважає свою армію другою у світі. Як би ви оцінили російську армію та українську армію в такому випадку?
- російська армія - друга найкраща армія в Україні. І українська армія сьогодні боєздатніша, мабуть, за будь-яку іншу армію в Європі, зважаючи на досвід, можливості, впевненість. Це має тенденцію до зростання. Звісно, проблем дуже багато: не вистачає цього, не вистачає того. Ми повинні забезпечити більше, подвоїти кількість HIMARS. Подивіться, скільки Україна досягла з 16-тьма? Хай їх буде 30 або 32. Вже одне це справило б значний вплив. російський флот ховається за Кримом. Вони бояться України, а в України ж немає навіть військового флоту. російська авіація виконує більшу частину своїх польотів над Росією та Білоруссю. У них немає впевненості супроти української протиповітряної оборони. Звичайно, якась є, але загалом немає. Тож Україна явно має стільки можливостей, стільки прогресу. Я думаю, що одним із довгострокових результатів буде встановлення Сполученими Штатами набагато міцніших і зріліших двосторонніх відносин з Україною.
- І останнє запитання. Воно трохи особисте. Коли ви служили в Іраку, то були поранені під час спланованої атаки. Зараз в Україні є багато поранених бійців, більшість із них також страждають на ПТСР. Що б ви порадили українській владі, щоб допомогти цим сотням тисячам українських воїнів якнайшвидше одужати - як фізично, так і морально?
- Номер один: хай це стане справжнім пріоритетом, а не просто темою для розмов. Адже будуть тисячі солдатів, які приноситимуть із собою різні елементи. Наприклад, фізичні травми, як у чоловіка, якого звільнили під час обміну полоненими. Вони потребуватимуть фізичного відновлення, яке займе багато часу. І, звісно, те, на що ви натякали, - ПТСР - це справжня проблема. Ви маєте допомогти чоловікам і жінкам, які зазнали потужних вибухів, жахливих боїв, бачили жахливі сцени, як і, до речі, мирні мешканці України. І тому зробіть це пріоритетом охорони громадського здоров'я, як було під час епідемії ковіду, долучайтеся цілою нацією, не баріться. Нам знадобилися роки, щоб навчитися допомагати з цим.
Підготувала Рина ТЕНІНА

30.09.2022    

Увага! Використання публікацій ВД «Кур'єр» у спільнотах соцмереж та ЗМІ без зазначення автора и назви видання ЗАБОРОНЕНО!


Поділитися новиною

Слідкуйте за новинами у інформаційних пабліках "Курьера недели": Телеграм-канал Фейсбук группа


*Залишити коментарі можуть зареєстровані користувачі Facebook.

-->
Угору